人形師・ ホリヒロシ 。等身大の人形を一から作り、その人形と一緒に舞う「人形舞」を創設。この世とあの世をつなぐかのような舞台は、伝統と前衛のはざまにあると名高い。しかし３年前、人形舞を二人で作り上げてきた妻を失い、喪失感から新作を生み出せなくなった。コロナ禍の今年、愛する人を失った痛みと向き合わなければと新作へと踏み出す。若き日にホリから大きな影響を受けたという稲垣吾郎も出演。その魅力を熱く語る。
初回放送日: 2021年7月18日
日曜美術館 「 ホリ・ヒロシ 人形風姿火伝」
人形師 ホレ・ヒロシ
40年前人形と共に舞う独自の舞台芸術「人形舞」を創設。
生身の役者たちとも共演
「人間は静かだけど、ホリさん自体はすごく熱い。結構大変ですよね。重いし力も使うし。ワイルドな感じがありました。人形を使ってる時のホリさん。吸い込まれてました人形の魅力に。ホリさんの作り出すものの魅力に。あの時間というのは何だったんだろうもう今でも夢を見ていたかのよう。俳優って役者って舞台の上ではなんか人形みたいだなと思って。どこかこう、心は熱くても頭が冷静でないと舞台で演じることはできないし、大切なことかも。なんか僕という人形を人形師である僕が操ってるみたい。そういう感覚は今でも常にある。そんな時ホリさんのこと思い出します」
「この世のものではないものを表す時に人形って一番僕は適してるんじゃないかなと思うんですね。この世とあの世をいとも簡単に飛び越えてしまうっていうのが人形なんではないかなと」
「家内を亡くしてから3年経つんですけど、ちょっと深い喪失感みたいなのも実はあって、ここ3年何かに突き動かされて作りたいって実は思わなかったんです」
「コロナということもあって活動も自粛して外へも出られぬと、外からのエネルギーが入ってこないんですね。世界全体が悲しみで今覆われてるところなんですけど、それをご自分で癒していく。誰かが与えてもらうんじゃなくて自分から癒して行こうと言う。それにはやっぱり何か一つ作ろう」
「死というものを乗り越えた無限なる命みたいなね、
果てのないところに飛んで行けて、次元も変えて」
「ちょうど今年で3年。あまりにもあっけなく、その魂ってなくなっちゃうんだって言う。人形というものを通して人に伝えてくっていうことを共にやってたものですから。けもの道を切り開くみたいな感じで
舞台を作り、作品を作り。でもいろんな障害を、前は自分で切り倒し、後ろは後ろで家内が刀を振り回し。けもの道をなんとか切り抜けてきたっていう風に来てましたから。桜をテーマで一番最初に行かないのは多くの作品を作ってくれたのが一番最初の出会いだったのですから、桜と舞子と自分の作品っていうのは一体となってるんですね」
「一年のうちの10日あまり燃え上がるように咲いてそれが散って行ってそこに日本の美しさがある。浮き立つような、夢のような、でもその消える寂しさとかうつろみたいなものも一緒に込められたらっていうのがこの蝶花って作品だったと思うんですね
今までは家内の目を通してその日本のAI感
みたいなものを表現した
とこがあったんですね
のぶじょうかみたいなもの
そこで表出してくっていうのは
それの半分以上担ってた
ほりショコラの勝手
疫病蔓延の時期に全てのストップするっていうのととともに自分もそんなに提出するって感じで
冬眠する
なんとなく啓蟄じゃないですけど、もぞもぞと、ちょっとそのものを作るということが始まるって感じがする」
「この頬の辺りとか眉とか、あるってのね
このふっくらしたこの柔らかさ曲線っていうのが家内に。ここにいたんだお久しぶりって感じで。
家内とは21才歳が離れたんですね。40年近く毎日毎日作品を作り
まともに生活をした日に
公園とかもしって言うと
まあ仲の良い親子ですねって
言ってるんですけど
まぁ人様にはこれだけまぁ
片方はゲルマン民族みたいな顔して、片方はモンゴロイドの顔してるのに
親子に見えるというのは何なんだろうと
やっぱそれは何角を一つ
魂で一つ通じているもので
共鳴しあってるからかな
人って本当にある意味夫であり、子供でありあるいは親友であり戦友でありっていう。そこに母性というのものすごく強かったと思うんですね
まだ婦人もはいおいでって来てを差し伸べてくれてる甲府ところに子を体内に回帰させてくれるような、醤油の仏像のような気がしたので、自分はそういう作品って一つも作ってなかったなと」
「家内は常々僕に言ってたんですけど、何かに動かされるのではなくて、自分の作りたいものを必ず問いかける音
家内のそれは私に対しての外来語
クローネラブではなくて
その人をこう慈しむっていうのは
そういう意味の思いをしてもらったんだ
なっていうのが
今頃気づいたんだ
なかないな僕に対してくれた
そのいつくしみふぁいぶ人がお釈迦様へ対する
それこそ真無限なる無限なる
いつくしみっていう
そういうある意味普遍的な死というもの
を乗り越えた女優無限なる命みたいなね
そういうものそういう生命感のある
ちょっとこうだから宗教でもないよ
日本のつきものでもない
その何かこう宇宙的な醤油なんかもの
ができたらなって
凸骸骨の部分は頬骨とか
この顎の骨とかこめかみとか
9日の日様の所とかってのは
左右対称に作るということは
結構仏像の基本と同じなんですよね
人間って左右不対称なんですけど
結構この頃の作品って
毎年ちょっとしたシャープにしてたんですけど
なんかもっとこう
思わずふっくら全てを受け入れるという
その大きな器と言うか
大らかさみたいなものが
何か一つ人形に表せたらいいなと思う
てっていうのはやっぱり救い
もう本当にすくい上げるっていうことだから
その包み込みながら
それが全ての大愛と言うか慈しむ心
どんなにどんな目覚めたなことを人生だったら
どんな悪いことした人ですら救うと言う
それは基本だと思うけど
そういう気持ちで
すくい上げるてっていう感じで
チロリン村とくるみの木とかそのからひょっこり
ひょうたん島とか
そういうのを
ずっと日番組で見て育てたものですから
小学校いち年生の時の作文に
将来なりたいものは
人形劇団の団長になり
たいって書いたんですね
今の子がアニメーターになりたい
ある声優になりたい
っていうのと同じような気持ちで見てるから
自然にあこれになりたいっていうのは
僕にとってすごく自然な流れだったんですね
で隣に行くと
日本舞踊を取ってても気を遣ったり
あるいはその藤の花を持って藤娘を取っ
たりその世界もいいなって思って
これとこれとお股合体って
僕は集合してるって感じですね
なんかに物語の中の登場人物の写真
円的に人形を選んで作ってたものなんで
人の心を抉るとか
人のその痛みを潤すとか
そういう作品を作らないと
人は振り向かないって言っ
たのかないのでしょ
日本の古典とか
そういうものやりたいって言って
でもよく考えた
あなたがやってることは
歌舞伎もどきみたいな話になっちゃうから
それはもう歌舞伎がやることであったり
その日本舞踊がやることであるんでそうじゃない
もっと何で形にとらわれない
心に届くものをしないと駄目
じゃないでしょってその桜をイメージすると
日本の場所に面影を
そこに入れた作品を当て込んでる
作ってくれたって言うしてこれ
これがやりたかったんだ
花屋にひろしっていうものを光として
発酵させて
人に見せるために
自分は闇になるって言ったんでしょうね
やってたんだけど
今考えると僕の引用で言う闇の部分をで
一つのものなってるの
その闇を家内が全部引き受けて
闇というものは
嫌な部分もそれから見えない
ありとあらゆる道路もかぶる
ということも含めてね
それを引き受けて行ってたのがいなくなると
光だけでは成り立たないと
闇を引き受けるって言ってくれたっていうことで
ある意味の大きい針が
愚かで張っててくるような感じがして
文楽の人形の首の素の使い方っていうので
見てこれも本来は
ここは産んだくのも今もそいつ
鯨の髭でやってんでしょこの部分は知ってる
これは金に変えて同じ
今これが今
ここへ来ることによって引っ張ると
これが引っ張られる
引っ張られるのは
ここへちょうど頭の上にこの引っ張るのが
ここへ来ると引っ張られることによって
首が上がる来たけど
さっきのバネで元に戻る作用があるから
こういうのがピチッとこういう風に戻る
地球を見てるよみたいな
そういうなんか地球の色みたいな
こういう色合いですね
これは各々泥岩っていう泥の女って書いてる
室町時代にのもの
表の目の所に金を貼って
その上に薄墨を
これにちょっと涼み乗る時が
ちょっと鈍くなるんですけど
戦国武将の前で
舞う時とかにかがり火を焚いて薪能する時に
これはこういう字八斗子
ひかるの資本金だから
瞬間開くとこを見る時に
心が思わず出てしまってる
時にこので何という方法があるので
そのまま全ての人形にこの方法を取り入れて
なぜかって言ったら
全ての人形に思いが実はあって
それを出さずに演じているっていう事だから
全ての想いを秘めてるものが目から迸る
ようにってことで
やっぱり金っていうのは古代からある
この祭祀の飾りとかにも使われると
同じようにやっぱり光を集めてするって言う
リフレクションの効果があるので
目が開いたり閉じたり
口が開いたりしないから
一つの表情で全部悲しんだり喜んだり
憎しみを表現したりし
なきゃならないので
これは中間表情っていうどっちだにも動かす表現
感情が動く中間の表情ってのは
脳の表の基本と同じように
牧草に作ってますので
ボケの実は人形的なんですよ
あのプラスってくる人
動きができないできないとやらないですから
それでも買ったからそうに言うみたいね
こういうの人が
すごく鋭角的な動きをするわけですね
ましょう道具も
それに折り紙のアイドル化
計画的につけてますからそのそ意味では
全く違和感がない
フランスのポルテ方が何事かの到来だけど
乗って何者かの到来って言い方してました
けど異常に多くの男と表してる言葉かな
と思うんですけれどもそんな感じですよね
まったくこのほりさんの描かれる世界と
僕らがやってる世界とは
非常に共通点が多いと
思いましたね
顔にはドクロになり
目からはウジが湧いて
もう崩れ落ちた妻の顔を見た途端に
現実の男の人は
手を離しちゃうんですよね
まあ確かにそうかもしれないけど
その時のそれが人間といえば
人間なんでしょうけど
その院というお人形で表現する時に
これほど適している国は題材はないなと
人魚って綺麗綺麗って言われるぞ
綺麗の裏には一皮剥いたら
強さがそこにあるって言うことが
人形っていうの
は古代からの充実にも使ったり
副葬品とかにもしたりして
土偶とかはにわとかっても
と思ってるんですけども
この世とあの世ておこう
いとも簡単に飛び越えてしまうっていうのは
人形なんではないかな
特に舞台をやって人形前で表現する時には
現実の人間の演じる役者
とそこに出てくる人気も通わない
人間が人形がまるで生きてるように見えながら
実はこのようないっていうのも
怪しさと文化
体育館への誘う入り口に
人形ってなるんじゃないかな
とか思ってるんです
水子をつけてくれたところに来アイロン
こうかけるときっと恋するじゃないですか
明後日総社なな
カリーナ米のテーブルクロスとかもそうだけど
それと同じで
やればやるほどツヤが出てくるんですね
この違い
日本語の髪の毛友達なんですけど
薄墨でふわっと書いてる
そういう感じが出ればなっていう気持ちで
この色もね
うすずみの色の髪の毛にしてるんだ
これなんかも
その仏像の仏像は口でなくなっちゃって
こういう金属だけが残ってる場合は
これだけ降り出すとか
冠岳が売り出す買ってあるので
本来これなんかも仏像のものなんですよね
これは今日とか書いてあったのが
京子時代ってから
かなえが亡くなってじゅーさん年たちの
仕入れ値かな
今ねもしもの場合
自分がいなくなった時に
一般人形の悪い所と一番良い所
知ってるはずですよって言って
これかなんかあったら
川崎先生にお願いしなさい
って言われたのを思い出して
騙しの誕生みたいな新たなるそれで
ちょっと作ってみようかなって思って
僕はね
先生にまた新しい振り付け
お願いできたっていうのと食塩
そんな雰囲気の曲があったら
そんなねちょっと急なあれなんですけど
そこそこ大変なこと今作るとこだね
今イメージなんです
顔はこれでね
こんな感じで
ちょっとイメージで
作ったままだとちょっと違うし
このストローク掬い上げる
みんなちょっとしっとりしちゃう困っちゃう
でもなんかそのエネルギーに背中押されて
次の一歩行けるようにみたいな
これはあの金井のスカーフとかマフラーとか
質感がすごく好きだったので
それでこれなんか
あの声のイタリアフィレンツェのあの衣装屋さん
生地屋さんでこれを買って
自分のあの人おるあの使ってたんですね
今回はその地球の色みたいな
それに合うかなぁなんて思う
この夜明け前の
色みたいなのと
大地から空に行こう
グラデーションする色みたいな
天女の羽衣風なその色が
これもなおかなと思って
こういうのが入ったら
いかにもその宇宙から見るお札
みたいな感じのイメージが出てくんじゃない
すかねこういう風にドレープを取りながら
女性の原始的な土偶城
みたいな渋沢って肩幅もあって
そして子供を産むという
そのエネルギーが満ち満ちてるっていう
孔雀の漢字って感じなんですよね
くと横島と送って書いて
孔雀って言うんでしょ
閉塞感のある
今をのみんなの口とかよこしみなら
そんなもの全部吸い取ってきて
肩代わりするという感じですね
これ最後になんかこう
みんなのものを香水とって
それを燃やして消火しちゃうって言う
前に返しちゃった
みんなもそれではどこなるって言うの
この人形並べ音が鳴らない
どうしてみんな初めて面白いね動きましょう
それが美しくない花もその人形
そこら辺でこう揺らした方が難しい
四季劇場までツムツム
ツムツムちゃうところがあるんですけど
綺麗に綺麗に綺麗に見せることで
それを止めることが動かないこと
中じゃなくてもいいから
伝えられることの方を大事にしてくれるのが
とてもせめぎ合いで寄ってきました
いなくなっちゃってね
いつも声がでも
どっかで聞こえる気がするのですよね
そこにいるって感じですよね
そういうことはね
また寝てるし堀さんに対してはたまにいるけど
他のホラーアンサンブルとか
よこにも理解しなくて
変なことするとするとこれが何でしょうとか
いつもそれとまいこさん
これ絶対だったからだから
堀さんにそうなることが出たさ
せなかったのにわかんないようにね
本当に堀さんの人形とかほりさん
怒ってどんどんどんどん感じてた
あんまりいらないんですただ
いう時はすごくいます
それをできないなら
やめればっていうぐらいの
これは彼しかいないわけでしょ
全然もなければお手本もないわけです
だからこそある意味で
自信があることを
やってほしいんですよね
何かにへつらうようなことじゃなくって
ある備品を持って
ガラガラいてほしいなんてます
何か気持ちが清らかになる物を残した
だから綺麗とか
美しいとかじゃなくていいんですけどね
綺麗美しいだけじゃ
ずっと続かないと思ってます
何かもう一つね
超えて欲しいものがあるんですよ
私はそしたらすごくなると思う
No2何もかも止めてsiro4
死んだら家内は
宇宙の原子になりたいって言ったんですね
だからお墓の冷たい中に入れないシートで
それで宇宙の塵となって
宇宙の原子となりたい
これ美しさと強さは紙一重
っていう感じになってて
いんとよみたいに
半分だけが焼け焦げて半分もう
富士山の下でやってやいやいて
その宇宙の原子に帰るということが
最後と思ってたら夜食じゃなくて
次にあなたの道
これで釣ってバトンを渡された気がして
これこれでアリだな
これは作品として今やっていう名前で
こんなことがあっても
まだ人を救い上げるっていう
美しいだけでは
心に突き刺さらないんだなって改めてまあ
舞台もやってみてchoconori追い払って
その下の心臓に来てを
鷲掴みにするっていうことは
こういうことなんだっていう
ことはなんかちょっと光が差したって感じかね
今ちょっと後屈してたところに