去年生誕６００年を迎えた雪舟は、日本絵画史上ただ一人国宝６点を描き、“画聖（がせい）”と呼ばれた男。その雪舟にかねてから惹かれているのが、現代美術のトップランナー、李禹煥（リ・ウファン）。「雪舟の自然観に、呼びかけられている」と語る。＜絵を描くとはどのような行為なのか＞、＜現代において雪舟を見るとはいかなる体験なのか＞。李のまなざしを通して、時空を超え今、雪舟が語りかける！
放送：2021年1月10日
日曜美術館 「李 禹煥(リ・ウファン) わたしと雪舟」
1969年発行の記念切手
最初の国宝シリーズの一点です
そのことは新作周到
山水図水墨山水画の傑作です
去年生誕ろっぴゃく年を迎えた雪舟等楊
日本絵画史上ただ一人
国宝ろく点を描きが青と呼ばれた男です
ご存知達磨大師国家断筆です
天橋立またのぞきで有名な観光名所を雪舟
は不思議な山水画として描きました
破墨山水図絶筆と言われるサンスイーツ
そして四季山水図巻
通称山水長巻全長
じゅーろくMを超える摂取の超対策で
その摂取に強く
惹かれているアーティストがいます
パリ近郊ヴェルサイユ宮殿
宮殿前の広場で
巨大な子が建設されています2014年
フランスに招聘されたりさ
大規模な彫刻展が開かれました
現代美術のトップランナー李さんが
なぜ今接種に惹かれているのでしょうか
そのシュシュの会の呼びかけで
僕が振り向くようになったのは
やっぱり摂取が見た自然観っていうかですね
あのーあれはそれで下記の行為って
いうのはどういうものかっていうこと
参加させてくれるものとして
出生は僕に
非常に刺激的なアーティストだったんだよ
あきこと鎌倉にある
理沙のアトリエを訪ねました
ポアソン作品みたいなものが作品ですね
こんにちはようこそ
今日はよろしくお願いいたします
と申しますようこそ
素敵なんかりさの作品
昨夜するための模型ですOKですか
それで捨てるのはもったいない
好きでもいわに
ちょっとドライブで送っていうことで
ここで作品のランニングってか
構想を練られることもあるんですか
まあそういうこともあるんですけども
何せやっぱり鉄板とか一緒に重く
てなかなか飲みにくいものなんですけれども
今みんな軽くて手軽なものの好きな時代で
僕はまるっきり反対を言ってるわけですけども
まあやはり自然環境とやっぱり退治するためには
ある程度の強さが必要かなと思うんですね
はい昼食中です
もう完成品すごい贅沢ですねいつもこの
空間で日本ではこれ狭いほうじゃないけども
ヨーロッパアメリカに行くと
このじゅー倍ぐらいない
と馬鹿にされるんだけど
辛い国から来ると
お前の本当の仕事場はどこだったんだけど
いやここだってもね信用しない
でも日本ではこれ決して小さくないな
本当に自然が本当に手が
届くぐらいの所にありますものね
僕は今やってるのはご覧のように
これは二つのストローによってできてる
世に単純なものなんですが
ただこれもですね
実を言えば
子供の頃習ったあのてんの付け方
前の日からそういうものを学んで
神羅万象はてんから始まっててんに
かえるっていうこれが
中国の駅の話の基本的な発想なんですよ
でこれ山水画といえども
この発想の元は
すごい近くから始まるっていうことですね
まあいずれにしても
あの僕は自分で勝手に
こしらえたんじゃなくて
それこそ基本的な要素
基本的なエレメントの天帝をものを子供
の時から学んだし
それが自然宇宙のあのまー最小限の要素である
でそれを拡大し
これこれが出発となって
様々なあの自然のいろんな光景を形成したり
いろんなものを作ったりするような事なんで
その最小限の要素を作ってそれで画面構成する
そういう発想なんです秋冬山水図
元々は春夏秋冬の風景を描いたものだった
と言われています
現在残されているのはに点
右がはち左が冬です
雪の降り積もっ薪屋岩山手前には坂道を行く男
いえいえてんに突き抜けるように伸びる力強い線
抽象画を思わせる大胆な描写です
特にこの秋冬山水図がお気に入りの作品です
ね刺繍の無数の作品の中で
特に秋冬山水図絵の中のこれは
冬の頭なんですけれども
これは大変素晴らしい
あの接種のみならず
水墨画のまあ
日本韓国中国を通してもこの絵はちょっと珍しい
しかもへとしてすごく面白い
そういう要素をたっぷり含んだだと思います
これ皆さん見ると
ね本当だけどそれなんですけども
どうしてドキドキするかって言うと
その木の下の情景って
僕にいようか言うんですけど
この下の物は
普通さん世にありがちな風景です
それでですね
あの真ん中の指定からスタートですね
交換を断ち切るような形で
その頃はを書いてさらに向こうに
何かおばけだか何だかわからないような音
異常なあの曲の山岡っていう
これはやっぱりどうしたんだろうって
思うんです実はこれは僕の考えでは
下の方のものは向こうの富士山のような
うっすらと海が見えますけど
この雪をかぶったその木から
富士山のようなそこで
一旦筆を置いたと思うんです
はい同じ画家としてりさんは
摂取がどのような順序で
筆を進めたのかに注目しました
筆を置いた時点でに
GB画面のように
上部に空白が広がっていたのではないか
と考えたのです
そのちょっと異常な
そういう光景は外したらこうなります
やっぱりちょっとこれは
冬のずっとお家に上が欠席
なんかちょっとにしまりがないという方に
色々考えてるうちに
やっぱり今日気が走ったと思うんですね
やっぱり由加皮白い目も見ると
やっぱり無意識が働くものなので
それで彼の中にいろんなものが去来して
待っとこうねその
なんか交換をその割ってみたいっていう
そういう気持ちが走ったんじゃないからね
そこでそのここにあるかな
そしてこれは最終型ですよね
分かるんですけども
本来ならばこれをもっとあの誇張して
こりゃボリュームをつけるはずなんですけど
ボリュームをわざとつけなよ好きな人
で平板サウンドこしてるんです
それでこの園なって
お子様の効いた
その黒いこの線をいかしてるんです
そのために空間がスパッとこう
なんか割れてるような
そういう感じにさらにそれからですね
そのその向こうに
なんかこのボケしたようなね
連絡お化けみたいなそういうものが
あってこれは現実的にありえないんで
あの詳しいその岩山が激しいっても
このようにはできてないので
これはほとんど想像の世界ですから
私は終了リズムの時代だとまるっきり違うやろ
お化けを書いてあるもんじゃないし
なんか全然違うんだけど
もうこの時代はそんなになくて
ありえそうな現実ではないけども
現実に近いような想像力を働かせ
そこへ行きてると思うんですね
それでもこの上の二つが入ることによって
この上のこれはある面でいけーです
こないだは条件と僕はと考えるんですが
ここにある子想像力の産物も
やはり自然となるか
も対話してるよちゃんとを想像するんで
創造の源は必ずあると
自分勝手なもんじゃないのが
この秋冬山水図に心惹かれるなっていうのは
その接種の心の動きというか
その軌跡が見えるようなところに来たけど
非現実のものの組み合わせ方
そういうそのそうゆうこ両面性があ
るって言うことが
やっぱりその時代
性と同時に摂取の偉大さだと思う
接種はせんよんひゃくにじゅー年備中
赤浜岡山県の総社市に生まれました
その生涯には未だに多くの謎があります
じゅー代半ばで故郷を離れ
摂取は今日に向かいました
京都相国寺の寺で公明流そう秋分に散水
を中心とした水墨画を学んだと言われ
しかし才能はなかなか認められず
摂取は三十代半ばで周防国山口へと旅立ちます
当時周防国の守護色で
有力大名だった大内氏の庇護を受けじゅー
年以上この家で過ごしました
さんじゅーはち歳の時
それまで名乗っていた摂取から摂取へと
改名します山口で描かれた山水図山焼きは
輪郭線を使わず
墨を注ぐだけで表現されています
雪舟ならではの奔放で
大胆な画風が伺える作品です
水墨山水画の本場
中国への渡航を熱望していた接種後
後で自らの行くべき道を模索していた
のかもしれません1467年
雪舟はついに遣明船で中国に渡ります
すでによんじゅーはち歳になっていました
足掛けさん年港町寧波首都北京など
中国各地で本場の水墨画に学び
また風物や自然を体感することで
独自の画境を切り開いて
山水勝手なモドモドを中国で
今日の時代には
ほぼ完成された絵なんです
けどもやっぱり農耕社会が生み出した
絵の様式なんですね
二でしかもすごくで
拡散するかっていうものが
定型化されてくるんですが
その濃厚時代はあの味というか
あの文人たちの考えた山水って
やっぱ自然の原型なわけです
それで自然の原型を
それはさらに伸ばせば宇宙のその
原型でもあるような
そういうはるか飲もうとして
山水っていうものを考えてた
主要議題は人間は自然の中にいるわけですから
それほど退治できないんですけども
農耕社会になると人間と自然がある
ちょっと距離ができた距離ができる中で
自然体するその恐れと憧れとそういう
ような面をもって自然が浮かび上がってきた
国宝破墨山水図はるかにかすむやま手前には
ぼんやりと何かが浮かんでいます
ぼかしにじみの茫洋とした
画面摂取が到達した究極の水墨山水画です
もはや現実を超えた遥かな世界に
見るものを誘います
この作品を見るとその自然との
呼吸会話のようなものが
この絵の中から感じられるそうですね
日本は湿気の多い国です
それでその蒸気が多くて
そのかすみとかきりだとかそういうも深くて
物事がはっきり見えにくい
等伯もきり深いところの
少人数を書いてますね
これは日本のその計画的な
とてもあのこれ島国
ならばならではのそういう光景なわけです
それをもちろん接種は
いろんな人から影響を受けてますけれども
カレーとくとくな陰影を持って
この破墨山水をあの素晴らしいヤフオク産出量
結構書いてるんですね
そのアクセントとかありおしっことか出すとか
これはマイナス部分があるような
んですね大半の絵っていうものは
プラスばっかり書くね
その様子にする
生産するような方向でばっかり考えるけども
つかない部分ありは
ほぼ聞仲ものを実に上手くおねむことに
この引き出してるのが
摂取の交友破墨山水ですね
書いてないような周りの空白の部分とか
空白に溶けて
いく部分とかそれを現れる部分とか
そういう両面声量が生きてる家なんで
これが最も大事で
やっぱり自分のエゴだけ
自分の自我だけ
自分で考えたものだけじゃなくて
それを考えてことを経験して考えて
ポイントのその兼ね合いとか
その対話の中で表現ができると
もっと大きな宇宙
が出てくるんじゃないかって
いうことになって
この絵はほんと
そういう典型と言っていいんじゃないかさん
年に及ぶ中国滞在を終え
雪舟が帰国したせんよんひゃくろくじゅーきゅー
年日本は戦乱の応仁の乱は
京の町を焼き尽くします
戦艦を避けるようが口を漂白する接種
その後
再び庇護者である大内氏の山口に戻ります
EごF手を休めることなく
摂取は政策を続けます
施主の傑作は
ほとんどが六十歳を過ぎてから
大器晩成の中でした
ろくじゅーなな歳の摂取が
全力を傾けて描いた四季山水図巻
通称山水長巻季節
の移ろいが全長じゅーろくMにわたって
展開する空前絶後の対策です
庇護者である大名
大内雅弘に献上されたと伝えられます
さて季節は春画面は
険しい山道を登る男の姿から始まります
ゴツゴツとした岩山ダイナミックな造形です
夏水辺の風景が広がります
藍色に彩色された水面洗濯物が翻る
船ののどかな人々の暮らし
のスケッチは
摂取がかつて中国で見た風景なのでしょうか
こちらは一点荒々しいいわば秋山中の村の一角
行き交う人々の賑わいの様子が
生き生きと描かれています
カラフルで楽しい画面ですさて
いよいよ冬です
雪山を背景にした城壁といえいえ
このシーンで大作山水長巻は幕を下ろします
雪舟研究よんじゅー
年日本美術史科で学習院大学教授島尾新さんです
ヤマハ当たり前の話と言えば
当たり前の話ですけど
やっぱ家が面白いですよね
での接種の場合には心来てありますけど
これ全部タイプ違う結構
その接種は一回じゃなくて
いろんなタイプの絵書いてあるよねでそれ
でいながらやっぱり見るとあ
こいつ雪舟だったの分かる
それが摂取の絵リアルでも明らかなで
そのことにきっと
いろんなことを考えてやっていて
そしてその絵が出来る背景ってのは
またいろいろこれ見るのが面白い
これが一つと
もう一つはやっぱり人生がもし室町時代
これだけ動き
もあったか取っていません
生まれが岡山で京都へ行って
山口山口から中国へ行き帰ってきて
今度は大分に行き
その後も最後が天橋立なりますけれども
色々食べようしている
もう一つはやはりその社会と関わってると思う
アトリエの中で
ずっと枝毛書いている高校にこもってるって
それタイプじゃないので
基本的には
それで歴史とか変わっちゃってるんですね
ですから私がもうちょっと魅力に感じるのは
摂取の目を通して
その時代の歴史が見えると
対策天橋立図はちじゅーに歳の摂取が
実際に現地実験をスケッチして描いた
と言われていますしかし天橋立が
このように見える場所は
地上には存在しません
一体接種はどのようにして
この絵を描いたのでしょうか
今からじゅーろく年前nhkの番組で
島尾さんが天橋立を描いた
接種の視点を検証しました
実際の風景と雪舟の絵を見る俺が
ごひゃくMですね
最後ひゃくMですいかがです
かまだちょっとイメージから言っと低いですね
もう少しあげていただけますか
きゅーひゃくMで指定しますそうに見えますね
とてもよく見えますね
家の全体が見えてきてますね
山はごひゃくからななひゃくえん
ごひゃくなのがいるから発射させんと
向こうの海はきゅーひゃくぐらいが入る
かもしれません
コードきゅーひゃく名だから
見た絶景と天橋立つを比較します
山の姿はデフォルメされているものの
全体としてかなりよく似ています
天橋立作りは先週研究をやってると
やっぱり天橋立でヘリコプターっていうのは
これはひとつの夢で
あの私実は高所恐怖症なん
ですけど橋立を飛べるというのにつられて
お引き受けしてしまったんですが
母が体の声見ながらヘリコプターに乗ってるって
まだないことですか
これと同じとこ見て盗んだわけじゃないので
どんだけかな
人の前で見てるのは合わせるって言って
やらなく好きなのは地上には
ない学の視点から
いかにも見ているような
風景を作り上げたっていうことですよね
は今で言えば当たり前ですけれども
あの当時としては奇跡的なんですよね
国宝慧可断臂図
禅宗の始祖達磨と
弟子入りを申し出る会かが描かれています
日本で描かれた数多くのだるま頭の中で
もかなりユニークなだるまですが
これはね素晴らしいなんですけれども
これが非常に圧倒する会です
見てるとなんか人間が岩に向かって
大きく目をぱっちりしないで
座ってるかと思うと
後ろでいわくありげな人が
なんかその腕を切り落として
それを持ってないか本当か買うて
るっていうなんか願ってるって言う
そういう感じなんですけど
もうしかもその上に目玉みたいな
庭にに大きな音
神奈川いててこちらを睨んでるのか
あるいはのこの人を睨んでるのか
わからないけども
非常になんか気迫に満ちた
そういう会なんですね
すごいあの傑作だと思うんです
破墨山水図なんかに比べますとね
随分その筆の漢字とか墨のにじみ具合とか
同じ人が書いたのってぐらい
ずいぶん違いがありますでしょう
この絵は間違いなく絵描きのカルト
下書きがあって
下書きを下に引いて上でなぞったのか
あるいはそのをどのようにしたのか
そのお吸い物
でデッサンしてそれをなぞったのか
これになるだけです
ほとんど寝てって下で
山の上にそれを
そのまんまなぞった絵であって
自分の気の思うまま回だけではありません
まずこの顔をにトーマスと
もちろん顔アプリは西洋のおひと7日
あるいは駐禁となるか分かりませんけども
そういう中にね
この顔の色いろんな色の塗り方だとか
この日に家の書き方やこれはね
ほとんど天ぷらの地方です
それでこの絵の具もほとんどね
あの僕の見るところ
水墨で関西で使ってるよーない
飲むとちょっと違うんです
しかもこの日
下の部屋を書くこの黒いその日ではです
ねこれ普通の筆ではダメで
その天ぷらだとか
ミョウガを書くような
気の強張った硬い気じゃないと
恋になりませんし
もしかしたら
これはすごくじゃない
別ないのかもしれません
それからこの衣の周りを送ろうと
音のを待ってるようなこれもですね
普通の毛布で普通の筆
だと抑揚が出ちゃうんで
そういうことじゃなくて細い開くです
細い人にしかも硬い石ラフ出て
持って行くように幅が出ない
そのまま綴れるような筆に
墨をつけて書いてあるんですか
失礼しても
この全体のあの構図といい描き方という
ちょっとこれは普通じゃないのすごい人
の気迫もあり綿密であり
非常にその格好たる
そういうような洗えるコンセプトから
書き方からそのあらゆるものが
非常に格好とした組み立て
できてる恐るべきだと思うんです
でもそれそれでいいんでしょ
もう愛し引かれるんですか
兄さんがすごい家だからね
青春であろうとなかろうと
すごい雨すごいえーと
あそこで接種がやってることっていうのは
あの何て言うの特徴は
あのだるまの頃温泉ですよね
マカでしたよ
ほとんどふとほそがない
それをこう次ながら書いてるんですけど
そしてその周りがまた防火してあるんですね
それで達磨の形が不思議なものになっ
てるんですよ
その線の周りをちょっとぼかしたんですね
それでそのだるまの存在っていうのが
非常に不思議なものにで
水墨画のルールから行ったら普通
衣の線は花書いてあるやん
基本はこれも
露店は太くして細くしてっているんで
送ってくるよで立体化もされたした
からねそうじゃなくて
あのグラフィック剤みたいなことも絶対なことや
これはあのあえて言えば
そのそういう僕の常識に対する反逆
なんですね
いくら単純に行ったら
中国であの星はあり得ないと思います
それに対して摂取はあの実験をやった
あれで一つ水墨の線というものに
今までなかった
そこで中国に反逆する
という意識があったかどうか分かりません
分かりませんけれども
結果的にそういうもんだって
イカとお弟子ができます
税理士ができてもう伝えたので
私の役割は終わったんだと言って消えていく
みたいなイメージじゃないかと思ってい
ますがまあこれはあろうかという解釈ですか
わかりません
去年東京六本木の森美術館で開かれた
話題の展覧会設営会場に
理沙の姿がありました
地震が半世紀以上
前に発表した作品の再現です
ろく年代から現在まで
彫刻絵画と幅広い分野で
現代美術を牽引してきたりさ晩年
も一作ごとに
新たな挑戦を続けた摂取の世界と重なります
縦笛でごストロークオイルを使って
口角とアリは点をつけるって言うと
それはあのその書いた人の考え方だとか
好意の質だとか
そのあるいはそのそこのキャンバスのその白さだ
とかいろんなものとの兼ね合いで何かが
出てくるわけです
そうそう僕が一番大事にしてるのは
まず各前は猿だってことですか
これ一つの前提ですけども
真っ白な紙でやろうとキャンバスであろうと
そこへ何か筆を下ろす
何かタッチをするっていうことと
タッチしない前とタッチした後
どのその間は本当にこの単純
でもうほんと一緒のことであっても
そこでも計り知れない
何かの出来事が起こってる出来事でも
その摂取になぜかしら
引かれてしまうっていうのは
その近代以前を生きた接心に何か
その共通点のようなものをお感じになる
あの接種の時代は
農耕社会になってかなり定着した
時期なんですね
それでソースと自然との距離はほどほどで
そこでまぁ西洋風に言うと
棒人間の近くみたいなものが芽生える
そういう時期なんですね
近代的な人間になる前に
姉さん数人みたいに
自然と人間の調和とかいろんなもので
すごく人間が美味しくなるそういう時代なの
で接種の家にも
そういう美味しさがあるんです
だから僕は自分が関西系じゃなくて
とりあえずでも出発ラインに立ってる
っていうふうに思うんです
今ようやく抽象絵画や
いろんなものが一旦バラされて終わってふで
これから新しい介護がどうなるか分かりません
とりあえず僕はその
出発のラインに立とうという
そこへたどり着いたっていう気持ちが強いです
今ですか今
今までのキャリアを振り返って振り返っている
やってる家に納豆ですね
出発点に着いたのかな
そういう感じです
自分自分のみならず自分じゃない
あの騒動っていうか
代謝っていうかそういうものと
の関連の中で
何かがその新しく行動やって形成されるのか
表現されるのかっていうことに
僕は足を踏み込んだのかな
という気がするので
ななじゅー台でりさんは
ベルサイユ宮殿の巨大
アートプロジェクトに挑みました
対策を次々と描いたのも
ろくじゅーを過ぎてからのこと
です白い砂利を敷き詰め
ななつの石を並べました
北斗七星をイメージしたと言います
星座に行に並べて
それでそこにいろんな思いが
それぞれの思いを抱えながら
しかも石たちが語り合ってるっていう
そういう広場を演出して
みたいな事やってみたんです
さんじゅーMのステンレスのはち
太陽の光を受け真珠色に輝きます
アーチは日本の裏側に出ると
長芋の肉を使ってて
こういうイメージをしてみたいなって思った
時に売ってるような
そういうヴェルサイユの空にかけられた
ルパンのアートのにじです
ベルサイユのお祭りに
そのオブジェおま昨夜送って行くことに
よってこの周辺の空間の質が変わると
そこにそのため
おいたことによるその波動ですかね
そのバイブレーションというものが
必ずその見る側にも何かしら
無意識のうちに影響を与える
近くにありを変えていくって
言っパリミキの開発っていうか啓発って言うか
そういうものになる
と思うんです
だからそれはそのそこにある風景を邪魔しない
でだからそのずっとあったような感じで
なんかこの光景が変わってくるって
変わって見えるって言う
そういうことは僕の頭くるってことは
他社に働きかけるっていう事だと思うんですけど
もその今井さんの話を伺って
おりさんはその働きかけっていうことは
決して押し付けがましくないな形であれ
自分がある職を少しコアの身を引く
飛鳥小スペースを作るような形で
でもあのなんとか働きかける
っていうかその通りで
それの方が自分もより1日空いてもいいし
もっと大きい方がよりずっと大きいと
僕もその接種の家はあの人物がから
そのそのさんスイカから
色々な課長がいろんなものがありますけども
特に彼のその本分をな絵の描き方行為性あり
別れのその非常に自由ないろんなその自然に対する
その思い出のてん回しかだ
それを見てますとやりその時代
その時代が大変
羨ましい大変ね
すごく彼はその時代にお聞きしてて
おいしい空気を吸ってたのかなって
いう気がするので
やっぱり中央そのミルクで
今の時代の人間から
もっともっと自分を遠いところまで食べさせて
そこで見つめる接種を通して
逆に施主の方から今日の文明とか
そのこの社会を
見直すような
そういうような
ことにもなるんじゃないかと思うので
そういうその行き来するような
そういうスパンとしては
摂取が最もいいのかなとも思う
お兄さんがその下で作業をした時
と思ったのか
その見た時に
そしてに呼びかけられたって
呼びかけられのカンジタって押し
ちゃったよだから
今ちょっと僕たちもまあ僕なんかね
なんか鍋呼びかけてもらえないですけど
見ると2/3-その話を手がかりに摂氏を見ると
僕もその上からの呼びかけをホッとした感じ
と目の前にある
ただの風景って言う風景をはるかに超えた
何かがそこにあることに気がついて
欲しいなと思います
真っ白な紙に
あるいはキャンバスに筆を下ろす瞬間
まさにその一瞬に計り知れない
何かが起こるとりさは言います
遥かなる無限の宇宙に向かって
今李さんの一瞬が
雪舟の一瞬と響き合います